.png)
بعد مرور ما يزيد عن ثلاث سنوات على بدء الحرب الأهلية بسوريا، تمكنت مجلة اباري ماتشب من إجراء حوار حصري مع رئيس الدولة بالعاصمة دمشق. هذا الأخير دافع حتى الرمق الأخير عن مواقفه حيال ما يجري بالأراضي السورية، دون أن يظهر ولو قدرا ضئيلا من الندم أو أي إحساس بالذنب.
- سيدي الرئيس، بعد ثلاث سنوات من الحرب، مع ما خلفته حتى حدود اليوم من دمار، ألم تندم يوما على عدم تعاطيك مع الوضع بشكل مختلف في البداية، عندما بدأت تلوح في الأفق البوادر الأولى لثورة شعبية في مارس من سنة 2011؟ ألا تحس بأنك تتحمل مسؤولية في ذلك؟
منذ الأيام الأولى كان هناك شهداء بين صفوف الجيش والشرطة. لقد قمنا، منذ تلك الفترة، بالوقوف في وجه الإرهاب. أكيد أن بعض المظاهرات كانت قد خرجت، لكن ليس بعدد كبير. لقد كان الخيار الوحيد أمامنا هو حماية الشعب من الإرهابيين. هؤلاء وحدهم من تعمدوا إثارة الفوضى داخل البلاد. لا يسعنا القول إننا نادمون على ما قمنا به، بما أننا نحارب فقط من أجل القضاء على الإرهاب. هذا لا يعني بأننا لم نقترف بعض الأخطاء أثناء التنفيذ. هناك دائما مجال للخطأ. فلنتحدث عن الأمر بصراحة أكبر: لو لم تقم قطر بتمويل هؤلاء الإرهابيين منذ البداية، ولو لم تقم تركيا بمدهم بدعم لوجيستي، والغرب بدعم سياسي، كانت الأمور ستسير على نحو مختلف. لقد كانت سوريا تعرف عددا من المشاكل قبل الأزمة، وهو أمر بديهي، لكن ذلك لا يعني بأن الأحداث التي وقعت بعد ذلك كانت سببها الأوضاع الداخلية.
- خلال هاته الحرب يعاب على جيشكم الاستخدام المفرط للقوة. ما الداعي لقصف المدنيين؟
عندما يشن إرهابي هجوما عليك، هل تعتقد أن بوسعك الدفاع عن نفسك من خلال اللجوء إلى الحوار فقط؟ لقد لجأ الجيش إلى حمل السلاح عندما قام الطرف الآخر باستخدامه. لا يمكن بأي حال أن يكون هدفنا هو ضرب المدنيين. كيف تستطيع المقاومة طيلة ما يقارب أربع سنوات وأنت تقتل المدنيين، أي شعب بلدك، وتقاتل في الآن نفسه الإرهابيين والبلدان المعادية التي تدعمهم، بما في ذلك بلدان الخليج، وتركيا، والغرب؟ إذا لم نقم بالدفاع عن شعبنا لن نتمكن أبدا من المقاومة. وبالتالي ليس من المنطقي القول إننا نقصف المدنيين.
- الصور الملتقطة عبر الأقمار الصناعية بحمص وحماة تشير إلى أحياء دكت عن آخرها. أما الأمم المتحدة، التي ينتمي إليها بلدكم، فتتحدث عن 190 ألف قتيل خلال هاته الحرب. هل كان سكان هذه الأحياء جميعهم إرهابيين؟
بداية، ينبغي التحقق من إحصائيات الأمم المتحدة. ما هي المصادر التي اعتمدت عليها؟ الأرقام التي تروج في العالم اليوم، ولاسيما في وسائل الإعلام، مبالغ فيها كثيرا. إنها خاطئة. ثم إن صور الدمار ليست فحسب صور ملتقطة عبر الأقمار الصناعية، بل هي كذلك صور ملتقطة من الميدان. تلك التفجيرات حقيقية. فعندما يدخل الإرهابيون منطقة معينة ويقومون باحتلالها، يتعين على الجيش تحريرها فتبدأ حينها المعارك. من البديهي جدا أن يكون هناك دمار. وفي أغلب الحالات عندما يدخل الإرهابيون منطقة معينة ويستقرون بها، يلوذ المدنيون بالفرار. وفي الواقع، فإن العدد الأكبر من الضحايا بسوريا هم من الموالين للدولة وليس العكس. الكثير منهم لاقوا حتفهم أثناء العمليات الانتحارية. يحدث هذا الأمر في أي مكان بالعالم. بيد أنه لا يمكن أن نتصور قيام دولة باستهداف مواطنيها.
- دائما حسب أرقام الأمم المتحدة، اضطر 3 ملايين مواطن سوري إلى طلب اللجوء ببلدان الجوار، أي ما يمثل ثمن عدد السكان. هل هؤلاء جميعا من الموالين للإرهابيين؟
لا، لا. أغلب من غادروا سوريا فعلوا ذلك بسبب الإرهاب. وبين هؤلاء اللاجئين هناك من يدعم الإرهابيين، وهناك من يدعم الدولة. الفئة الأخيرة غادرت البلاد لأسباب أمنية. كما أن جزءا كبيرا من اللاجئين لا يدعمون أي جهة.
- من وجهة نظر عسكرية، هل تمتلك الوسائل للفوز في هذه الحرب؟
في الوقت الحاضر، نحن في مواجهة دول، وليس فقط جماعات منعزلة. مليارات الدولارات يتم صرفها لفائدة هؤلاء. كما أن بعض البلدان تمدهم بالأسلحة، كتركيا على سبيل المثال. ومع ذلك، فالجيش السوري يتقدم في العديد من المناطق. لا أحد يستطيع أن يتوقع متى ولا كيف ستنتهي هاته الحرب. لقد كان أعداؤنا يتصورون في البداية بأنهم سيتمكنون من كسب تعاطف السوريين. لكن لم يتحقق لهم ذلك. لقد خسروا دعم الساكنة المحلية. وهذا تحديدا ما مكن الجيش من التقدم. يتعين علينا تأمل الحرب من زاوية نظر عسكرية واجتماعية وسياسية.
- لكنهم لم يخسروا المعركة بعد، بما أن نصف البلاد خارجة عن سيطرتكم.
الجيش السوري ليس بإمكانه التواجد في كل الأمكنة في الآن نفسه. وهذا بالتحديد ما يستغله الإرهابيون، إذ يستغلون الأماكن التي لا يوجد بها الجيش من أجل اختراق الحدود والاندساس في مناطق بعينها. بيد أنه في كل مرة يقرر الجيش استعادة منطقة محددة، ينجح في ذلك. لا يتعلق الأمر بحرب بين جيشين، حيث يحتل جيش رقعة محددة والآخر رقعة أخرى. يتعلق الأمر بنوع آخر من الحرب. نحن أمام جماعات إرهابية تندس داخل المدن والقرى. هذه الحرب ستكون إذن طويلة وصعبة.
- كُثرٌ من يقولون إن الحل هو رحيلكم. هل فكرتم في إمكانية القيام بأمر مماثل؟
في أي مكان بالعالم يصل رئيس الدولة إلى السلطة عبر اللجوء إلى آلية دستورية، ويغادر السلطة عبر نفس الآلية. لا يمكن لأي رئيس أن يفرض نفسه أو أن يغادر السلطة من خلال الفوضى. الدليل الملموس على ذلك هو عواقب السياسة الفرنسية بليبيا بعد القرار الذي تم اتخاذه بشن هجوم على القذافي. ما هي نتائج ذلك؟ فبعد رحيله عمت الفوضى جميع الأرجاء. هل كان رحيله هو الحل؟ هل تحسنت الأوضاع؟ هل أصبحت ليبيا دولة ديمقراطية؟ أنا أشبه الدولة بالسفينة. الربان لا يقوم بالفرار وسط العاصفة، بل يبقى صامدا بقمرة القيادة. وإذا قرر المسافرون الرحيل ينبغي أن يكون هو الأخير الذي يفعل ذلك.
- هذا يعني أن الربان يكون مستعدا لملاقاة الموت. تطرقت في حديثك إلى معمر القذافي، هل تساورك المخاوف من ملاقاة نفس المصير الذي آل إليه هو وصدام حسين؟
الربان لا ينشغل بالتفكير في الموت أو الحياة، بقدر ما يكون تفكيره منصبا على الطريقة التي سينقذ بها السفينة. إذا كان يفكر في الغرق فالجميع سيلقون حتفهم. أنا أبذل قصارى جهدي من أجل إنقاذ البلاد، لكن أود هنا التشديد على نقطة مهمة: لم يكن هدفي أبدا هو البقاء في كرسي الرئاسة، سواء قبل أو بعد أو خلال الأزمة. وبغض النظر عما سيحدث في الأيام القادمة لن نرضى، نحن السوريين، بأن نسمح بأن تصبح بلادنا دمية في الأيادي الغربية. هذا مبدأ أساسي ندافع عنه.
- فلنتحدث عن جماعة الدولة الإسلامية. نسمع أحيانا أحاديث تقول إن النظام السوري شجع، في البداية، صعود المتطرفين الإسلاميين من أجل تقسيم المعارضة. ما ردكم؟
بداية، داخل سوريا، لدينا دولة وليس نظاما. فلنكن واضحين في استخدام المصطلحات. وإذا افترضنا بأن هذا الأمر صحيح، وبأننا قمنا بدعم الدولة الإسلامية، فهذا يعني بأننا طلبنا منهم القيام بشن هجوم علينا، وعلى مطاراتنا العسكرية، وبقتل المئات من جنودنا، وباحتلال مدننا وقرانا. أين المنطق في هذه الأشياء؟ ما الذي كنا سنربحه من شيء مماثل؟ تقسيم المعارضة وإضعافها، كما تقول؟ نحن لم نكن في حاجة للقيام بذلك. الغرب نفسه يقر بأن هاته المعارضة لم تكن سوى دمية. وهذا ما قاله أوباما نفسه. هذه الفرضية خاطئة إذن. لكن، أين هي الحقيقة في كل هذا؟ في الواقع، تم إنشاء الدولة الإسلامية داخل العراق في العام 2006. الولايات المتحدة الأمريكية هي التي كانت تحتل العراق وليس سوريا. أبو بكر البغدادي كان يقبع داخل المعتقلات الأمريكية وليس داخل السجون السورية. من أنشأ إذن الدولة الإسلامية؟ هل هي سوريا أم الولايات المتحدة الأمريكية؟
- السوريون الذين التقينا بهم بدمشق يتطرقون في حديثهم إلى الخلايا الجهادية النائمة بالدول الغربية أكثر من حديثهم عن الحرب على الدولة الإسلامية. هذا الأمر يبعث على الدهشة، أليس كذلك؟
الإرهاب إيديولوجية، ولا يقف عند كونه مجرد منظمة أو بنية. في المقابل، الإيديولوجية لا تعترف بالحدود بين الدول. قبل عشرين سنة كان الإرهاب يصدر انطلاقا من منطقتنا، وبشكل خاص من دول الخليج، مثل المملكة العربية السعودية. في الحاضر، يأتينا الإرهاب من أوروبا، لاسيما من فرنسا. إن أكبر كتيبة من الإرهابيين حلت بسوريا تتألف من الفرنسيين. إنهم لا يتوانون عن ارتكاب الهجمات بفرنسا. وفي بلجيكا قاموا بالهجوم على المتحف اليهودي. الإرهاب بأوروبا لم يعد نائما. لقد استيقظ.
- تحول الأمريكيون، اليوم، إلى حلفاء من الناحية التكتيكية في حربهم على الدولة الإسلامية. هل مازلتم تعتبرون تدخلهم خرقا لسيادة الأراضي السورية؟
لقد استخدمت عبارة «تكتيك»، وهذه نقطة غاية في الأهمية. أنتم تعلمون جيدا بأن أي تكتيك يكون بدون معنى إذا لم يندرج ضمن استراتيجية محددة، لأن الجانب التكتيكي لن يتمكن من التغلب على الإرهاب. يتعلق الأمر بتدخل غير قانوني، لأنه، أولا، لم يحصل على موافقة مجلس الأمن، وثانيا لأنه لم يأخذ بعين الاعتبار السيادة الوطنية لدولة، هي سوريا. الرد هو نعم. هذا تدخل غير قانوني، وبالتالي فهو خرق للسيادة الوطنية.
- نقلت وكالة الأنباء الفرنسية بأن سلاح الجو التابع لكم شن ألفي طلعة جوية في أقل من أربعين يوما، وهو عدد كبير. عندما تمر طائراتكم بمحاذاة الطائرات الأمريكية، حين قيامها على سبيل المثال بشن ضربات بالرقة، هل يوجد بروتوكول يقضي بعدم مهاجمة بعضها البعض؟
لا يوجد أي تنسيق مباشر. نحن نقوم بشن هجوم على الإرهاب أينما وجد، دون الأخذ بعين الاعتبار ما تقوم به الولايات المتحدة الأمريكية أو التحالف. ستصيبكم الدهشة حتما حينما تعلمون بأن عدد الطلعات التي تقوم بها الطائرات السورية يوميا من أجل ضرب الإرهابيين تفوق بكثير تلك التي يقوم بها التحالف الدولي. إذن ليس هناك أي تنسيق. ثم إن ضربات التحالف ليست سوى مساحيق للتجميل.
- لكن هاته الضربات تخدمكم. لقد فسرت استقالة وزير الدفاع الأمريكي، تشاك هاجيل، في جانب منها، بأنه كان يفكر بأن تلك الضربات ستقوي حكومتكم وموقعكم.
لاحظ أن سؤالك يتناقض مع السؤال الذي قلت فيه إننا متهمون بدعم «داعش». هذا يعني بالأحرى بأننا أعداء «داعش».
- قلت إن هناك أحاديث تدور تقول إنكم دعمتم في البداية «داعش» من أجل تقسيم المعارضة.
أنا لا أتهمكم، أنا أتحدث عن الأشخاص الذين يفكرون في ذلك.
- الآن، فإن إحدى نتائج ذلك هي هاته الاستقالة، من زاوية نظر الأمريكيين. ألا ترى رغما عن ذلك بأن الضربات الجوية التي يقودها التحالف الدولي تصب في صالحكم؟
من المستحيل وضع حد للإرهاب من خلال الضربات الجوية. إن الوحدات العسكرية المرابطة في الميدان العارفة بمعالم الأرض والقادرة على التدخل لا محيد عنها. ولهذا السبب تحديدا لم تكن هناك أي نتائج ملموسة خلال مدة شهرين من الضربات التي يقودها التحالف الدولي. ليس صحيحا القول إن الضربات تساعدنا. حتما كانت ستساعدنا إن كانت تلك الضربات جدية وفعالة. نحن نقود المعارك الميدانية ضد «داعش»، ولم نلحظ أي تغيير، لاسيما في ظل ما تقوم به تركيا التي توفر دعما مباشرا لهاته المناطق.
- يوم 14 يوليوز 2008 كنتم على المنصة، بجادة الشانزيليزيه، على هامش مؤتمر البحر الأبيض المتوسط. اليوم، تعتبركم الحكومة الفرنسية شخصا منبوذا. كيف تتعاطون مع هذا الوضع؟
العلاقات الجيدة التي أقيمت بين 2008 و2011 لم تكن نتيجة لمبادرة فرنسية. بداية، كان هناك الأمريكيون، الذين كلفوا الإدارة الفرنسية، في تلك الفترة، بممارسة الضغوط على سوريا في الملف الإيراني. ثم جاء الدور بعد ذلك على قطر، التي كانت تدفع فرنسا باتجاه تحسين علاقاتها مع سوريا. إقامة علاقات جيدة معنا لم يكن مردها رغبة فرنسية مستقلة. اليوم، لم يتغير أي شيء، فهولاند، مثل سلفه ساركوزي، لا يتصرف من تلقاء نفسه.
- فرنسوا هولاند مازال يتحدث عنكم كعدو. هل تعتقدون بأن المياه ستعود إلى مجاريها في أحد الأيام؟
هذا الأمر لا يرتبط بالعلاقات بين الأشخاص. وفي الواقع، أنا لا أعرفه. الأمر مرتبط بالعلاقات القائمة بين الدول والمؤسسات ومصالح كلا البلدين. نحن سنشتغل مع أي مسؤول أو أي حكومة فرنسية بما يتوافق مع مصالحنا المشتركة. لكن الحكومة الحالية تشتغل ضد مصالح شعبنا ومصالح الشعب الفرنسي. أنا لست عدوا أو منافسا محموما لهولاند. أعتقد أن تنظيم «داعش» هو الذي ينافسه، فشعبية كليهما تتقارب عند نفس المستوى.
- هل تنفون أو تؤكدون وجود أسلحة كيماوية اليوم بسوريا؟
لا. لقد صرحنا بهذا الأمر بشكل واضح. وحينما رغبنا في التخلص من الأسلحة الكيماوية، كان ذلك بشكل نهائي وتام.
- لكن ذلك لم يمنع وزير الخارجية الأمريكية جون كيري من اتهامكم بخرق الاتفاقية من خلال اللجوء إلى استخدام الكلور. هل هذا صحيح؟
بإمكانك العثور على الكلور داخل أي بيت سوري. أي فصيل بوسعه استخدامه. لكننا، نحن، لم نقم أبدا باستخدامه، لأننا نملك أسلحة نظامية أكثر فعالية، نستخدمها في حربنا على الإرهابيين. نحن لا نخفي تلك الأسلحة، لأن هذا حقنا المشروع. هاته الاتهامات لا تفاجئنا البتة. في المقابل، متى شرع الأمريكيون في قول الحقيقة بشأن الأزمة السورية؟
- هل سبق لكم استخدام الأسلحة الكيماوية؟
نحن لم نستخدم هذه النوعية من الأسلحة. وإذا كان الأمر عكس ذلك، كان عشرات الآلاف، أو بالأحرى مئات الآلاف، سيلقون حتفهم، وليس فحسب 100 أو 200 شخص، كما قيل خلال السنة الماضية، لاسيما في مناطق آهلة بمئات الآلاف أو الملايين من الأشخاص.
- بمناسبة آخر زيارة قمتم بها لباريس، نهاية العام 2010، كنت قد أجريت حوارا صحفيا مع عقيلتكم، أسماء. ألا تفتقدون عدم قدرتكم على السفر خارج حدود بلدكم؟
أنا لست من هواة السفر، والرحلات التي كنت أقوم بها لم تكن بغرض السياحة. ما أفتقده كثيرا هو سوريا كما كانت في سابق عهدها. وما أفتقده، بالتأكيد، هو عالم مختلف تسوده العلاقات المنطقية والأخلاقية. كنا نحمل في تلك الفترة آمالا كبيرة لتطوير منطقتنا، وضمان استفادتها من أكبر قدر من الانفتاح الفكري. كنا نتصور أن فرنسا، من خلال إرثها الثقافي، توجد في موقع أفضل لممارسة هذا الدور مع سوريا بالشرق الأوسط.
- كانت عقيلتكم تظهر كسفيرة للحداثة. كيف تعيش هذا الوضع، الآن، بعدما أصبحت في عزلة داخل سوريا؟
مثل سائر السوريين، ومثلي كذلك، إنها تعتصر من الألم أمام الدمار والدماء التي تسيل. يؤلمنا كثيرا أن نرى وطننا يعود عقودا إلى الوراء، ويتحول إلى عش للإرهاب بعدما كان من الدول الخمس الأولى التي تنعم بالأمن في العالم. كلانا منزعج من رؤية الغرب، الذي كنا نظن أنه قادر على المساعدة على الانفتاح والتطور، يسلك المسار المعاكس. الأنكى من ذلك، نأسف لكون حلفاءه هم دول الخليج، التي مازالت تعيش في القرون الوسطى، مثل المملكة العربية السعودية وقطر.
- توصفون بأنكم شخص مقرب بشكل كبير من أطفالكم. في الليل، حينما تعودون إلى بيتك، كيف تفسرون لهم الأمور التي تقع ببلادكم؟
هذا الحوار يجري داخل جميع البيوت السورية. الأمر الأصعب هو حينما نكون أمام أطفال تشكل وعيهم الاجتماعي خلال الأزمة. السؤالان المحوريان اللذان يطرحان هما التاليان: كيف يقوم أشخاص يؤمنون بالله ويقولون إنهم يدافعون عن الإسلام بممارسة أعمال القتل وقطع الرؤوس؟ إنها مفارقة يصعب تفسيرها. يتساءل الأطفال كذلك إن كان هؤلاء أشخاص يدركون بأنهم يخطئون. الجواب هو أن البعض يدرك الأمر ويقوم باستغلال الدين لغايات محددة؛ أما البعض الآخر فهم الجهلة، الذين لا يعلمون أن الدين هو الخير وليس ارتكاب الجرائم الشنعاء. كما يطرحون علينا سؤالا آخرا: لماذا يهاجمنا الغرب؟ ولماذا يدعم الإرهابيين؟. لا يعنون بذلك الغرب برمته، بل يقصدون بلدانا بعينها كالولايات المتحدة الأمريكية، وفرنسا، وبريطانيا. «لماذا يتصرفون على هذا النحو؟ هل اقترفنا ذنبا ما في حقهم؟» حينها نفسر لهم بأن الشعوب شيء، والدول شيء آخر.
